Commenti a: Hugo Chávez e Juan Manuel Santos ristabiliscono le relazioni tra Venezuela e Colombia

Di: lorenzomiami

lorenzomiami — Mon, 30 Aug 2010 13:49:37 +0000

Dema lei si rilegga i suoi commenti, la prego. Dalla sostanziale inconsistenza delle sue argomentazioni e dall’infantilismo con cui ribatte, ripetendo a pappagallo frasi lette chissa dove, deduco (mi auguro?) che lei sia molto giovane. Stia attento a dare retta a personaggi che si approfittano della sua ingenuità per propinarle qualsiasi assurdità. Pensi con la sua testa e cerchi di informarsi sulle cose da fonti autorevoli e per quanto possibile indipendenti. E’ un consiglio spassionato che le do, al di la delle polemiche pro o contro Chavez.

Di: dema

dema — Sun, 29 Aug 2010 22:33:05 +0000

E, detto fuori dai denti, qui l’unico che fa propaganda spicciola, roba che al confronto il peggior Mario Vargas Llosa risulta un principiante in materia, è lei signor Lorenzo.

Di: lorenzomiami

lorenzomiami — Sun, 29 Aug 2010 20:21:48 +0000

Prendo atto che che nessuno ha risposto alle mie osservazioni sulla persecuzione degli oppositori politici in Venezuela, sul tema della “lista Tascon”, sulla svolta istituzionale autoritaria di Chavez, sulla occupazione in stile sovietico delle imprese di stato (alcune nazionalizzate senza compenso) da parte di fedelissimi del presidente, ai legami con le FARC etc etc E non ho avuto neanche il tempo di fare una minima riflessione sulle condizioni di degrado, insicurezza e povertà in cui versa il paese dopo 12 anni di governo Chavista. Tanto per fare un “minimo” esempio, gli omicidi sono cresciuti costantemente da 4000 all’anno nel 1999 a 12000 all’anno nel 2008(dati governativi, quelli indipendenti parlano di 16000). Degrado insicurezza e povertà che sono invece diminuiti nei paesi limitrofi (in Colombia nello stesso periodo gli omicidi sono dimezzati, da oltre 30000 nel 1999 a 14500 nel 2008). Degrado insicurezza e povertà che sono ingiustificabili per un paese con economia basta sul petrolio in una decade in cui il prezzo del barile è schizzato cosi in alto.

Avete preferito soffermarvi sul tema delle televisioni.

Benissimo. Questi è la lista completa dei canali televisivi venezuelani:

VENEVISION Inizialmente anti chavez, dal 2005 è diventata apertamente filo-governativa, licenziando gran parte dei suoi opinionisti, dopo le minacce di chiusura di Chavez.

VTV Emittente di stato, filo governativa

TVes Emittente di stato, filo governativa

Televen Emittente di stato, filo governativa.

ViVe Emittente di Stato, filo governativa.

Globovisión Emittente di opposizione (sotto minaccia di esproprio)

Vale TV Emittente religiosa, non si occupa di politica

TeleSUR Emittente di stato, canale ufficiale dei governi filo-chavisti (Venezuela, Cuba, Bolivia, Ecuador, etc)

Allora? come la mettiamo? Io vi do il modesto consiglio di cercare informazioni da chi il Venezuela lo conosce, non dai siti della propaganda e dai blog dei rivoluzionari della domenica.

Di: dema

dema — Sun, 29 Aug 2010 20:01:46 +0000

ha risposto Gennaro….e io non prendo le notizie da siti di “propaganda” come dice lei…se lo fossero manco inizierei a leggere un articolo…lei invece sembra credere che Uribe sia una sorta di “inviato dal Signore” per il bene dei colombiani, e più delle storie su Chàvez è questo che mi da un fastidio enorme. E detto questo intendevo che su certe questioni non ho abbastanza elementi per controbattere con fatti certi, ma ripeto se anche una piccola parte di ciò che dice fosse vera giornali come El Paìs non parlerebbero d’altro ogni giorno. E mi dispiace ma non è affatto detto che una che ha “visto le cose di persona” sia per forza attendibile, lei meno di tutti dallo stile con cui scrive. Saluti.

Di: Gennaro Carotenuto

Gennaro Carotenuto — Sun, 29 Aug 2010 18:46:56 +0000

BALLE! Nelle ultime elezioni presidenziali gli osservatori indipendenti hanno verificato che il 72% dei media era per l’opposizione e solo il 28% con il governo. E glielo dice uno che lavorò 18 ore al giorno in quell’osservatorio leggendo e classificando centinaia di articoli e servizi.

e con questo passo e chiudo.

Di: lorenzomiami

lorenzomiami — Sun, 29 Aug 2010 18:35:36 +0000

Dema,dire di non “avere elementi per controbattere” vuol dire ammettere di non sapere le cose. Si informi e potremo discutere.
La cifra dell’80 per cento dei media contro Chavez non è ne reale ne statistica ne oggettiva. I canali televisivi venezuelani sono tutti schierati con Chavez, tranne uno (globovision). glielo dice una persona che in Venezuela ci è stata decine di volte e la tv la ha vista con i suoi occhi, al contrario di lei che, a quanto vedo, trae poche informazioni esclusivamente dai blog e dai siti internet di propaganda e poi pretende di sostenere un dibattito.
PS: non ho mai detto che il termine latifondo mediatico fosse inventato da Carotenuto. Ho solo ironizzato perchè mi sembra un termine un po’ enfatico.

Di: dema

dema — Sun, 29 Aug 2010 18:11:42 +0000

signor Lorenzo lei non ha risposto alla mia domanda…io non sarò mai stato in Venezuela ma la statistica dell’80 percento è reale, in quanto statistica…o creda che anche una percentuale possa essere soggettiva? quanto alle otto televisioni su nove…..semplicemente patetico…partiti politici perseguitati poi? non ho elementi per controbattere al momento, aspetto che lo faccia qualcun altro, ma le ricordo il fatto che gli attivisti per i diritti umani in Colombia sono definiti terroristi solo per il fatto di criticare i metodi del governo…ma lì sono in libertà e in Venezuela sotto dittatura giusto???…continuare questa pseudo-discussione è solo una perdita di tempo…e riguardo al termine “latifondo mediatico” non l’ha certo inventato il signor Carotenuto, sono mesi che viene utilizzato parlando delle riforme che si stanno attuando in vari paesi…e sì che da come ha detto si occupa parecchio di queste questioni…

Di: lorenzomiami

lorenzomiami — Sun, 29 Aug 2010 14:15:37 +0000

Carotenuto il suo livello culturale le permette di usare termini suggestivi come “latifondo mediatico”, dovrebbe anche renderla in grado di approfondire un minimo i fatti che stanno dietro le affermazioni che fa:
-dovrebbe sapere, e mi stupisce che non lo sappia, che totalitarismo e autoritarismo non hanno nulla a che fare con il consenso (vero o presunto) che si ha in un paese. I regimi di Hitler e Mussolini sono arrivati al potere con elezioni regolarissime e hanno registrato l’ampio consenso delle masse popolari, eppure nessuno, e spero neanche lei, esita a definirli totalitari e dittatoriali.
-dovrebbe sapere, se si proclama “esperto” di politica latinoamericana, che nè il Peru, nè la Colombia, per rimanere nei paesi che ha citato, consentono l’elezione indefinita di un presidente (in Peru 1 solo mandato, in Colombia 2, ed è il motivo per cui Uribe non si è ripresentato nonostante le forti pressioni da parte dell’opinione pubblica che lo appoggiava al 65%). Ne in Colombia ne in Peru i principali oppositori politici sono perseguitati, incarcerati o costretti all’esilio(ci sono decine e decine di casi in Venezuela). Ne in Peru ne in Colombia esistono liste di proscrizione che escludono i “dissidenti” dagli incarichi e dai contratti pubblici. Ne in Peru ne in Colombia 8 canali televisivi su 9 sono univocamente apologetici del governo. Ne in Peru ne in Colombia c’è un governo di un partito militarizzato che occupa tutte le posizioni chiave nel paese.
Quanto al signor Dema, mi pare evidente che neanche lui è mai stato in Venezuela, ne abbia la minima idea di cosa succeda in quel paese.Altrimenti non potrebbe affermare seriamente che “l’80% dei media venezuelani” sono contro Chavez. Sarebbe come dire che il TG4 e Studio Aperto sono contro Berlusconi…
Aprite gli occhi e andate in Venezuela, Cuba, Colombia, Peru prima di sputare sentenze.
E’facile giocare alla rivoluzione quando si vive in democrazia, tanto sotto la dittatura poi ci devono stare gli altri!

Di: dema

dema — Sun, 29 Aug 2010 12:47:53 +0000

grazie per l’intervento Gennaro, sottoscrivo in pieno…alcuni punti li ho tralasciati avendo poche informazioni al riguardo, ma immaginavo come tu scrivi che molte cose fossero semplicemente calunnie belle e buone…un saluto.

Di: dema

dema — Sun, 29 Aug 2010 12:42:38 +0000

….riguardo a ciò che lei chiama censura ecc., davvero non so cosa dire…Chàvez, può star sulle palle il suo stile quanto si vuole, ma ha finora vinto, se non sbaglio, undici consultazioni elettorali su dodici in poco più di un decennio, elezioni controllatissime dagli stessi organismi internazionali (quel 51%, mi dispiace per lei, ma è assai risicato visti i risultati)…i media li ha sempre avuti contro all’80%, alcuni incitano perfino al suo assassinio, come la sua cara Globovision, altre a cui la licenza non è stata rinnovata avevano attivamente appoggiato il golpe del 2002…boh, la veda come vuole ma questi sono atti legittimi di qualsiasi governo nel mondo…la legge di riforma del latifondo mediatico era necessaria, a meno che qualche pirla non crede che alcune imprese abbiano una percentuale enorme di televisioni e radio per diritto divino perpetuo…e non mi faccia ridere sinceramente, dire che tutte le frequenze che ha redistibuito le ha date tutte a suoi fedeli seguaci è patetico nella sua falsità…cose che non vanno e che poco mi piacciono, come ho detto, ci sono, l’autoritarismo in qualsiasi forma e misura, la sua prosopopea e la centralizzione del potere in momenti di pericolo nazionale e debolezza del governo, invece di rendere reale la sua forma partecipativa, stento ad accettarli, ma bisogna anche guardare alla situazione contingente tutta, senza sparare sentenze a vanvera come fa il signor Lorenzo…le chiedo poi ancora una volta di citarmi le testimonianze di questo grandioso benessere colombiano sotto Uribe, però ad una condizione: deve darmi la testimonianza di uno dei milioni di contadini cacciati dalle proprie terre dai paramilitari, con cui sono ormai state dimostrate le connivenze di Uribe e di una sessantina di parlamentari del suo partito…aspetterò con ansia la sua risposta

Di: dema

dema — Sun, 29 Aug 2010 12:31:57 +0000

lorenzo lei davvero crede che gli scandali colombiani possano essere contrassegnati dal solo termine “militare” e che la politica non c’entri sì?…siamo a cavallo allora…per non parlare di quello che lei scrive, dal fatto che lei interpreti alleanze economiche con stati come l’Iran come alleanze politiche (la cosa sembra assurda, anche il Brasile ha sempre maggiori relazioni con l’Iran!!). Dove sarebbe questo appoggio alle guerre colombiane?? se davvero ci fossero le PROVE di cui tanto lei ha parlato, i telegiornali non parlerebbero di altro tutti i giorni, tanto sarebbe grossa la notizia…si riferisce forse al computer che tutto sembrava contenere di Raul Reyes? ma per piacere….fino a prova contraria Chàvez ha spesso invitato le FARC a deporre le armi, il fatto che sia stato spesso un intermediario per la liberazione degli ostaggi lei lo interpreta come un appoggio politico alla guerriglia??…argomento che è molto più complicato di quanto sembri, da quando c’era Uribe (e Bush)la guerriglia era perfino diventata un’organizzazione terroristica…e sì che fino a poco tempo prima era quasi un interlocutore politico, e il disgelo era molto vicino…ricordo poi che a metà degli anni ’80 molte frange delle FARC avevano deciso di abbandonare la lotta armata ed entrare in politica, sono stati sterminati tutti in pochi mesi dai paramilitari…..con tutto questo non voglio certo difendere tutto quello che fa e ha fatto Chàvez…la storia dei nomi delle persone che hanno firmato il referendum pubblicati pubblicati è stata una cosa che mi ha lasciato più che interdetto, la distinzione fra traditori e rivoluzionari alla lunga diventa una cosa assai pericolosa, portando ad eccessi che il processo di Chàvez non ha bisogno….riguardo poi alle nazionalizzazioni, non so lei lorenzo ma non sono ancora diventate un reato lo sa?? si può o no essere d’accordo, ma non è certo un atto criminoso….

Di: Gennaro Carotenuto

Gennaro Carotenuto — Sun, 29 Aug 2010 12:23:54 +0000

Il termine “totalitario” non significa nulla né per Chávez né per altri. Anche il termine “dittatura” è del tutto fuori luogo, speso solo per diffamare e confondere le acque. Che piaccia o no dalla OEA all’Unione Europea tutti hanno sempre certificato la regolarità delle elezioni in Venezuela. Se il consenso ce l’ha Chávez è un dittatore. Se ce l’ha Uribe è un grande. Patetico.

Inoltre chiunque conosca un minimo il Venezuela conosce il livello di libera aggressione verso il governo. Le leggi che dal Venezuela all’Argentina, dalla Bolivia al Brasile stanno provando a mitigare il latifondo mediatico sono il minimo indispensabile per ripristinare un minimo di libertà d’espressione.

Per quanto concerne il presidenzialismo la costituzione bolivariana è quella che meno poteri dà al presidente. Va bene il presidenzialismo in Perù o in Colombia e non va bene in Venezuela? Vediamo di non essere patetici…

Riguardo alle “squadracce” non facciamo ridere. Detto da parte di chi elogia il paramilitare Uribe è veramente fuori del mondo.
Credo che non ci siano le basi per proseguire questa discussione.

Di: lorenzomiami

lorenzomiami — Sun, 29 Aug 2010 11:52:46 +0000

Caro Carotenuto, l’onestà intellettuale consiste nel riconoscere e giudicare la realtà delle cose. Ammette o non ammette che in Venezuela è in atto una centralizzazione totalitaria del potere? Riconosce o no il controllo e la censura dei mezzi di informazione, l’intimidazione e la persecuzione delle opposizioni, l’accentramento assoluto del potere nelle mani del capo del governo, l’occupazione di tutte le cariche pubbliche e parapubbliche da parte di elementi del partito di governo, la creazione di una “milizia di partito” composta da squadracce,la nazionalizzazione delle principali aziende private, i continui plebisciti e il culto della personalita del leader supremo, la retorica populista e nazionalista, l’aperto sostegno ideologico, materiale e logistico alle guerriglie armate in colombia, le alleanze con i regimi totalitari di tutto il mondo (in primis con l’Iran di Ahmadinejad e la Russia di Putin) ??? Si o no?

La questione degli scandali legati al mondo militare colombiano francamente c’entra poco o nulla con la dittatura in Venezuela…ma se vuole ne parliamo.

Di: lorenzomiami

lorenzomiami — Sun, 29 Aug 2010 11:10:02 +0000

Neverending september lei non ha la minima idea di cosa parla. Ci è mai stato in Venezuela? Ha mai parlato con qualcuno dei milioni di venezuelani non-chavisti ? (come minimo il 49% della popolazione, per non fare polemiche sulla regolarità delle elezioni). Se, come credo, la risposta è no, le consiglierei di farlo prima di esibire con orgoglio tanta disinformazione…

Di: neverending september

neverending september — Sat, 28 Aug 2010 14:59:19 +0000

Sì. E comunque non se ne può più di questa stronzata di assimilare Chavez a Berlusconi nel rapporto coi media. E’ una cosa talmente disonesta e ridicola che giusto Bersani la poteva ritirare fuori.

Chavez è stato eletto CONTRO la propaganda di *tutti* i media privati del suo paese di proprietà degli oligarchi che per mezzo secolo l’hanno controllato e contro i quali egli esplicitamente si schierava. Tali media hanno *orchestrato*, non solo appoggiato, un colpo di stato militare falsificando deliberatamente notizie, filmati e fungendo in ultima analisi da quinta colonna dei golpisti. Il non rinnovo delle licenze è il minimo che ci si potesse aspettare. Per molto meno negli USA, come Gennaro stesso ebbe a dire tempo fa, i proprietari di quelle televisioni sarebbero finiti sulla sedia elettrica.
(Ci sono una varietà di documentari che trattano la vicenda, che per quanto mi riguarda farei studiare nei corsi di comunicazione, perché è emblematica del ruolo della tv nella legittimazione e nel mantenimento del potere: the revolution will not be televised, south of the border di oliver stone, e tutta la produzione di pilger, per esempio)

Berlusconi è PADRONE della quasi totalità dei media privati del nostro paese. La sua elezione e la conservazione del potere devono molto se non tutto all’influenza diretta e indiretta che le sue tv possono esercitare e oltre a ciò si è ingegnato per limitare l’opera dei media a lui avversi (indipendenti è una parola MOLTO grossa) con i vari bavagli etc.

Come si può continuare ad assimilare queste due situazioni senza sentirsi sprofondare nel ridicolo?

Di: Gennaro Carotenuto

Gennaro Carotenuto — Sat, 28 Aug 2010 13:23:25 +0000

Caro Dema, credo che l’amico Lorenzo di Miami abbia una visione così distante dalla mia delle cose da essere difficile da confutare in breve. Mi permetto di osservare che anche se su Chávez avesse ragione in tutto o in parte non capisco come una persona in buona fede possa dmenticare la fossa comune della Macarena o i falsi positivi per fare solo due esempi di “uribismo reale”.

Insomma se una persona intellettualmente onesta valuta Chávez come una sorta di Mussolini, non sono d’accordo ma posso confutarlo. Il problema è che una persona intellettualmente onesta non può condannare Chávez per santificare l’Uribe delle fosse comuni e dei falsi positivi.

E’ un po’ come per Cuba. Come sanno gli amici che mi leggono da tempo sono ottimamente disposto a criticare Cuba e sono preoccupato da molte cose che accadono a Cuba. Ciò però a patto che si abbia l’onestà intellettuale di riconoscere che negli ultimi cinquant’anni in America (Stati Uniti inclusi e con la sola eccezione del Canada) il posto dove di meno si sono violati i diritti umani sia stata Cuba.

Di: dema

dema — Sat, 28 Aug 2010 08:33:01 +0000

la parte più divertente resta comunque questa, senza rivali:

Vedo ogni occasione è buona per infangare Uribe, presidente che ha portato sicurezza e benessere in tempo record come mai nessuno in precedenza in nessun paese latinoamericano (parlano le statistiche e sopratutto parlano i colombiani nelle urne!)…

….no comment…

Di: dema

dema — Sat, 28 Aug 2010 08:18:56 +0000

Gennaro rispondi tu ti prego, che io davvero non ne ho la forza…

Di: lorenzomiami

lorenzomiami — Fri, 27 Aug 2010 22:59:49 +0000

Infine, per venire alla domanda di Annalisa Melandri, ovviamente una delle dittature sanguinarie violente e totalitarie difese da questo blog è proprio quella del “comandante” Chavez. Andiamo per ordine:
Violenta e sanguinaria: è assodato che il regime di Chavez si regge su milizie armate “paramilitari” pronte ad attaccare qualunque tipo di opposizione. Per non parlare della repressione contro studenti da parte delle milizie “regolari” etc etc.Per non parlare dell’asilo ai gruppi terroristi di tutto il mondo (ETA, Hamas, FARC etc) Le prove? Senza scomodare fonti troppo “ufficiali”, tanto per avere un’idea, date un’occhiata al documentario “los guardianes de chavez” su youtube. Ma conoscendovi sareste capaci di sostenere che è opera della CIA…
Totalitaria: come altro chiamare un regime che occupa con le milizie di partito tutti gli enti pubblici e parapubblici(PDVSA) espellendo chiunque la pensi diversamente? Come altro descrivere un regime che caccia via da tutti gli uffici pubblici i firmatari di un referendum democratico di critica al governo (mai sentito parlare della lista Tascon)? poi ci sarebbero da ricordare le “leggi educative”, le espropriazioni sommarie e senza compenso, le varie megalomanie tipiche dei regimi fascistoidi, la persecuzione giudiziaria degli oppositori politici, etc etc. Non so a voi, ma a me tutto ciò ricorda molto i primi passi di un’altro tizio che invece di “comandante” si faceva chiamare “duce”.